VLOŽIT DISKUSNÍ PŘÍSPĚVEK

Koukám že horší bude prokousat se tou diskusí, jsem zvědav zda to zvládnu ...

Fajná mela to bola toto. :))

Veru, veru s tým misionárstvom je to veľmi diskutabilné.

Ano, s misionáři souhlasím, ale pořá je to lepší než džihád, že jo :)))
Třeba naše rodina adoptovala pomocí České katolické charity chlapce z Ugandy, který je muslim a dívku z Indie, která je hinduistka - to všechno zprostředkovává katolická církev a nemyslím si, že je to špatné. Tam nejde o pomoc křesťanům, ale pomoc nuzným a potřebným...

Co se týče sekt: rozídl mezi výkladem Bible třeba mezi evangelíky, katolíky a pravoslavnými není až takový, jak tomu bývá právě u sekt. Zatímco první 3 jmenovaní se shodnou třeba na 80-85%, u sekt tomu tak nebývá, tam se shodneme na tom, že nějaký Ježíš byl, že zanechal nějaký odkaz, ale zbytek už jsou různé variace na téma "jsem Ježíšův následník", "viděl jsem Boha, příjde konec světa" apod. ...
Naopak si myslím, že (hlavně díky Janu Pavlu II.) je dialekt mezi jednotlivými církvemi (ne sektami!!) i nýáboženstvími navzájem na dobré cestě, že se navzájem učí respektovat se.
Btw.nemyslím, že církev by teď měla potřebu něco diktovat - z historického pohledu jsme teď možná nejblíže tomu Ježíšovu modelu (když nepočítám to "sektářské" období tak do 3. stol.) - tedy společenství věřících...

V.Silver [24.9.2007 22:55]

Sektáři mají pouze "svoji" Bibli, kterou si vykládají "svým" způsobem - tedy ne tím křesťanským

->každá odnož křesťanské víry si ale bibli pokud vím interpertuje rovněž trochu po svém.. nidke rovněž není psáno, že je právě jeden správný výklad, navíc vzhledem k množství verzí, které tento text má.. tím se samozřejmě nezastávám různých sekt atd.

->diskutabilní je podle mě misionářská činnost - proč by měli být lidé v zemích třetího světa nebo kdekoliv jinde být konvertování na křesťanskou víru? nehledě na to, že v důsledku toho došlo mnohokrát k devastaci specifického společenského a kulturního prostředí (na což měla samozřejmě primární vliv hlavně kolonizace, která tyto misie umožnila)

"Pryč je doba, kdy církev diktovala co a jak. A to je se*e nejvíc a rádi by to změnili ve svůj prospěch."

A čo je na tom?

V.Silver: Souhlasím také napůl a respektuji tvůj názor. Ale dikutabilní je právě pomoc zemím třetího světa. Vidím to takhle: ve vyspělích zemích už žádné ovečky nechytneme, tak se poohlédbem v rozvojových. Tam ještě nevědí co jsme zač, takže tam můžeme v klidu řádit.
S touhou po moci a kontrole to vidím taky trošku jinak. Církvím jde právě o moc a kontrolu, ať se ti to líbí nebo ne. Pryč je doba, kdy církev diktovala co a jak. A to je se*e nejvíc a rádi by to změnili ve svůj prospěch.
Uznávám, že pomoc zemím třetího světa od církve je veliká, ale... je to diskutabilní.

V.Silver - Leif [24.9.2007 22:55]
Uznávám, že jsi vcelku pokrokový katolík, ale s některýma věcma souhlasit nemůžu. :-)
ad statistika: věřících lidí je podle stat. úřadu (údaje za rok 2001) v ČR kolem 32% (z toho katolíků pod 27%) a podle trendu z let 1991 až 2001 se dá předpokládat pokles počtů.
ad církev vs. sekty: asi tě nepřekvapí, že s tvým rozdělením nesouhlasím a trochu my tyto dva pojmy splývají. Navíc křesťanství začínalo v podstatě taky jako sekta a jak to dopadlo. ;-)
ad vzdělání v zemích 3. světa: Jistě, růst počtu křesťanů v těchto zemích to jednoznačně dokazuje. :-))) Navíc odpor proti antikoncepci zrovna dobrou službu těmto zemím neudělá. Tím samozřejmě ani v nejmenším nezpochybňuju činnost lidí, kteří se věnují charitě.

Římskokatolická církev je instituce, která mluví za všechny "katolíky", tedy lidi vyznávající křesťanství tímto způsobem (jedná se hlavně o délku bohoslužeb a výklad některých pasáží Bible), je to tedy spíše politická instituce (i když pod hlavičkou náboženství). Křesťané jako takoví jsou lidé, kteří věří v Boha, jeho syna Ježíše Krista a Ducha svatého, tozn. Trojjediného Boha. Ostatní "mutace" křesťanství jsou sekty, které nemají jako prvotní cíl dávat lidem naději a pomoci jim najít jejich cestu životem prostřednictvím sekty, ale vymýt jim mozek a obrat je o peníze - ať už jsou to Jehovisti nebo kdokoli jiný (snad až na Adventisty sedmého dne, to je taková vyjímka potvrzující pravidlo). Sektáři mají pouze "svoji" Bibli, kterou si vykládají "svým" způsobem - tedy ne tím křesťanským -> to jsou hlavní důvody, proč jimi opovrhuji. Vedou k depersonalizaci jedince a jeho vyčlenění ze společnosti...
Být katolík znamená být křesťan. V Čechách je dlouhodobá katolická tradice (od pokřtění prvních českých knížat; po smrti svatého Václava se České knížectví zorientovalo z Konstantinopole na Řím, tedy z řecko-katolictví na římsko-katolictví, pozn. aut.) a dodnes se zde ke katolictví hlásí přibližně 40% obyvatel (dalších přibližně 40% jsou ateisti nebo bez vyznání), z čehož se dá vcelku logicky usoudit, že pokud jsi v ČR křesťan, jsi katolík (zbylých pár procent prominou) - byl jsi tak pokřtěn a vychován, takže to těžko můžeš zapřít, i když uznáš - třeba jako já - že politika Římskokatolické círvke nebyla vždy v pořádku, dokonce došlo k mnoha omylům a zrůdnostem... Na druhou stranu církev koná spoustu dobrých věcí, podporuje vzdělání v zemích 3. světa a financuje je, spousta křesťanů (hlavně knězů a členů/členek mnišských řádů) obětuje charitativní činnosti celý svůj život (jako třeba Matka Tereza) a i ateista by měl uznat, že toto rozhodně není nic špatného, ale spíše následování hodného...
Podtrženo sečteno: jak už tady po 10000x omýlám, lidský faktor je to, co zkurví každé náboženství. Chtivost, touha po moci a kontrole, to jsou lákadla, kterým mnozí prostě neodolají a pak následují genocidy apod. ...

BlackVeil : ještě jednou a tentokrát tam dej pouze dvě tečky

black : Já vlastně nevim , co jsem :) Chtělo by se mi spolu s klasikem a Arnoštem prohlásit "Jsem ateista...díky Bohu !"

zbytecna debata...

V. Silver:"Black: rozlišuj už konečně prosím pojem "křesťané" a "Římskokatolická církev" - to jsou dvě diametrálně odlišné věci. Dík ;))"

tos mi vyrazil dech. myslím, že dřív jsi psal, že jsi katolíkem a pořád popisuješ jak nenávidíš sekty. takže: uznáváš, že katolická církev je daleko od křesťanství, (přičemž sama ovšem tvrdí, že je nejkřestantejší církev, následovnice apoštolů a zástupce Boha na zemi), přitom sám katolíkem jsi? to je teda relativismus par excellance anebo možná patříš do řecko-katolické církve.))) nebo mi něco uniká.

zbytecna debata ....

damien silverwing - [24.9.2007 14:23]
Spíš bych řekl, že "nevěřící" skrze pochybnosti občas "dospějí k Bohu". Jinak s tebou ve všem souhlasím... A proto "nefandím" žádnému náboženství, vyznávám relativismus a jsem tolerantní (aspoň občas). :-)))

Myslím, že zakázáno pochybovat věřící nemaj, právě naopak skrze ty pochybnosti dost často "dospějí k Bohu" :)
S tou "absolutní pravdou", ale je to přece jasný. Náboženství nemůže být přece založeno na tom, že "všechno vlastně může být i trochu jinak". Jaký by to pak mělo smysl ? A hlavně - když vím, že něco je nějak (vyjadřuji se velice srozumitelně XD), tak proč bych měl (čistě jen z důvodů jakési "tolerance") tvrdit, že to tak možná není, že to třeba je jinak.

damien silverwing - [24.9.2007 11:04]
Tady přece není spor ani tak o to, jestli je nějaká vyšší moc (nějaký vyšší princip) a je jedno jestli mu budeme říkat Bůh, Ďábel, Příroda, Řád nebo Chaos.
A taky nevím, kde bereš tu jistotu, že jsem ateista. Navíc ateismus je taky víra (ale asi ne náboženství).
Jde o to, že (nejen tady) bráním možnost přemýšlet a diskutovat. Já netvrdím že mám tu "absolutní pravdu" jako křesťané (a další) a jsem otevřený i jiným názorům a filosofiím. Úmyslně říkám filozofiím, protože V.Silver - [24.9.2007 07:41] má pravdu v tom, že každé náboženství má svou "absolutní pravdu" a přesně o tom to je. Mají svoji pravdu, která jim byla zjevená už třeba před tisíci lety, ze které neuhnou a o které jim je zakázáno pochybovat. Tohle není vnímání náboženství přes církevní dogmata, tohle je prostě PODSTATA náboženství. A to mi bude vadit na každém náboženství.

Pokusím se tady vyjádřit k jerzyho příspěvkům a reakcím na ně. Už si je teda nepamatuju úplně přesně, ale uznejte...tři stránky zpátky :) V tom prvním se asi naznačuje cosi, co je stále aktuální. Že víra ve "vyšší moc" (žádná lepší definice mě momentálně nenapadá) byla/je a bude řekněme racionálně uvažujícími lidmi považována za bláznovství. Dle těch citátů je to vlastně ale celé tak trochu naopak. Tj. že "věřící blázen" ví mnohem víc než nevěřící třeba Tomáš :) V druhé várce se vlastně mluví na podobné téma, akorát je to rozvedeno do větších detailů. Tzv "racionální uvažování" je založeno na materialistickém poznání, ovšem nikoliv na duchovním. Materialistický vědec ti dokáže říct přesné chemické složení kdejaký mrdky, ale nedokáže odpovědět na jednoduché otázky "proč ?" případně "jak ?" Duchovní vědec možná není tak honěný v poznání materiální stránky, ale zná podstatu. Podstatu, která logicky není postižitelná klasickou materialisticky orientovanou vědou. Lidé, kteří se snaží Boha vyvrátit slovy "Není žádný viditelný důkaz" pátrají v úplně špatných vodách, kladou si špatné otázky. Důkazy jsou vlastně všude kolem, ale tímto způsobem pohledu je nikdy neuvidíme :) Věřící lidé mají ten názor, že hmota vychází z ducha (je jeho obrazem, pokřiveným odrazem apod.), zatímco nevěřící si naopak myslí, že na nějakém hmotném základě vznikla "duševní nástavba". Přiznám se, že nejsem věřící, ale v poslední době mi připadá mnohem logičtější možnost č.1.

black a spol : Pořád mám pocit, že náboženství vnímate skrze nějaká církevní dogmata a nedokážete se na něj podívat řekněme střízlivým pohledem, bez zbytečného odporu a zášti. Říkáte, že jerzy papouškuje Bibli, přitom sami jenom papouškujete to, co jste se naučili ve škole. Nebo snad sami víte, jakou rychlostí se šíří světlo, případně jaké genetické informace se skrývají v jedné šroubovici DNA, zkoumali jste, jestli je život skutečně založen na bázi vodíku a dusíku ? ;)

jerzy : Zajímal by mě tvůj postoj k Ďáblovi. dik

Black: Každé náboženství má svou "absolutní pravdu", ale nejde o to ji hlásat, ale přijmout a pochopit. Správný křesťan by ti neměl nic vnucovat, jenom by ti měl pomoct pochopit tu "absolutní pravdu" ;)) Že realita je jiná, to už je lidská záležitost :))

V.Silver - [23.9.2007 22:17]
Já ten rozdíl samozřejmě chápu (dokonce i mezi náboženstvím a vírou).
Jenom jsem proti jakékolov skupině, která hlásá tzv. "absolutní Pravdu", což křesťané jednoznačně jsou. Existuje totiž jednoduchá rovnice: hlásání "absolutní Pravdy" rovná se omezení svobody jednotlivce. Na tom se snad shodneme?

To argumentování mi připomnělo scénu z filmu "Dobré ráno, Vietname", kdy vojín Cronauer (hraný vynikajícím Robinem Williamsem) pustí do rádia "svoji" verzi záznamu z tiskové konference s R. Nixonem - vytrhne z kontextu jeho výroky a zakomponuje do nich svoje "novinářské otázky", takže Nixon jakoby odpovídá na otázku "...and what can you tell about your testicles?" (...a co Vaše varlata?), i když ve skutečnosti nějaký jiný novinář položil zcela jinak nějakou seriózní otázku týkající se konfliktu ve Vietnamu...

Black: rozlišuj už konečně prosím pojem "křesťané" a "Římskokatolická církev" - to jsou dvě diametrálně odlišné věci. Dík ;))